Episode 019 | Digitale Ethik | Interview mit Dr. Nicolas Dierks

00:00:00: Moin moin und herzlich willkommen. Mein Name ist Sandra Brauer, ich bin Systemische Beraterin,

00:00:12: Stressmanagement-Trainerin und Prozessbegleiterin in der digitalen Transformation. Und das hier

00:00:18: ist mein Podcast "Blick Richtung Zukunft". Ich freue mich sehr auf meinen heutigen Gast,

00:00:23: Nico, Nicolaas Dirk und wir werden über das große Thema der digitalen Ethik sprechen. Wir haben uns

00:00:31: kurz abgestimmt, worum es ungefähr gehen könnte, aber wie immer bei den Interviewfolgen weiß ich

00:00:36: nicht, wo wir am Ende rauskommen und ich glaube, Nico weiß es auch nicht so genau. Wir sind aber

00:00:41: beide ganz offen und freuen uns auf das Gespräch, sage ich jetzt mal. Und Nico, ich möchte dir

00:00:47: gerne die Möglichkeit geben, bevor ich irgendetwas vergesse. Wer bist du, magst du dich bitte uns

00:00:53: vorstellen und was sollten wir auf jeden Fall vorstatt in das Gespräch von dir erfahren?

00:00:59: Ja, hallo Sandra und vielen Dank, dass ich hier sein darf. Ich bin Philosoph und Kulturwissenschaftler,

00:01:10: also auch mit so ein bisschen sachbezogener empirischer Ausrichtung. Ich bin Buchautor,

00:01:17: ich habe einige Sachbücher im Rohwald Verlag veröffentlicht und ich mache viel Vorträge

00:01:25: im akademischen Bereich, aber auch im Businessbereich. Ich bin der Zeitleiter des Zertifikats

00:01:35: "Digitale Ethik" an der Leuphana-Universität Lüneburg, also ein Weiterbildungsangebot für

00:01:42: Berufstätige, die sich in diesem Bereich "Digitale Ethik" weiterbilden möchten. Ansonsten bin ich

00:01:50: einfach ein offener Mensch, der sehr gerne an die Nordsee fährt. Ich mag unglaublich gerne Espresso

00:01:58: trinken und guten Kaffee und ich führe sehr gerne interessante Gespräche mit spannenden Menschen

00:02:04: insofern. Freu ich mich hier zu sein. Vielen Dank und schön, dass du da bist und schön,

00:02:09: dass du meine Einladung gefolgt bist. Ich habe gerade ganz viele Notizen schon gemacht und ich

00:02:14: hatte ganz viele Ankerpunkte, unter anderem auch beim Espresso und bei der Nordsee. Ich glaube,

00:02:19: das weißt du gar nicht, aber meine Liebe gilt auch dem Kaffee und vor allem auch eher der Nordsee

00:02:25: als der Ostsee. Da haben wir noch zwei weitere Gemeinsamkeiten und tatsächlich kennen wir uns

00:02:32: ja so gut wie gar nicht außer über Twitter, wenn ich das mal so formuliere. Und ich hatte,

00:02:37: glaube ich, auch schon gesagt und hier gesagt vor dem Gespräch, dass ich mich immer freue,

00:02:41: im Rahmen eines Interviews im Podcast Menschen ja kennenzulernen. Also das ist so mein Gedanke auch

00:02:47: mit dabei und ich freue mich immer, wenn wir über das Gespräch vielleicht andere ein bisschen

00:02:51: inspirieren können. Und ich glaube, das ist auch eine weitere Gemeinsamkeit von uns. Und der erste

00:02:59: Gedanke, der mir gerade durch den Kopf ging, wie bist du eigentlich zu diesem Thema der digitalen

00:03:04: Ethik gekommen und wann war das in etwa? Das würde mich tatsächlich sehr interessieren.

00:03:09: Wann war der Anfang des Nikos auf dem Fahrt der digitalen Ethik? Also auf dem Fahrt der Ethik

00:03:16: bin ich schon ein bisschen länger. Also digitale Ethik ist ja kein eigenes philosophisches Feld,

00:03:22: sondern ein Anwendungsbereich der Ethik. Ethik kann sich ja mit allen möglichen beschäftigen.

00:03:28: Also da geht es ja einfach darum, wie man sich verantwortlich und vertrauenswürdig verhält.

00:03:33: Mal so ganz grob gesagt. Und das mache ich halt schon natürlich länger. Also im Prinzip seit

00:03:44: Anfang des Studiums, also das mittlerweile auch 30 Jahre hier ist. Das Thema digitale Technologie

00:03:52: ist für mich eigentlich mit dem Aufkommen der sozialen Medien erstmalig so richtig relevant

00:04:00: geworden. Am Anfang habe ich es wohl persönlich auch so ein bisschen benutzt, aber das ist für

00:04:06: mich eigentlich dann sehr schnell in den Hintergrund getreten. Und ich habe eher gemerkt, da ist

00:04:10: ja ein riesiger gesellschaftlicher Wandel im Gange. Und das ist etwas, was meinem Forschungsinteresse

00:04:18: entspricht. Denn ich möchte ja gewissermaßen die Zeit in Gedanken fassen und erfassen und

00:04:29: begrifflich klären und auf den Punkt bringen, was so unsere Grundauffassung und unsere Vorstellungen

00:04:37: sind. Wie wir uns verändern, welche Vorstellungen wir von uns selbst haben, welche Vorstellungen von

00:04:43: einer guten Gesellschaft wir haben, von einer guten Zukunft und so weiter. Und deswegen habe ich mich

00:04:50: entschlossen, dann mich mit diesem sozialen Mediending mal intensiver auseinanderzusetzen. Und

00:04:56: bin deswegen auch seitdem eben aus quasi teilnehmender Beobachtung eigentlich so ziemlich auf allen

00:05:06: Plattformen entweder mal unterwegs gewesen oder jetzt unterwegs. Und das, was mir am besten

00:05:12: gefällt, mit ist halt Twitter aufgrund dieser Textlastigkeit des Mediums. Und ja, das finde ich

00:05:23: ein wahnsinnig gute Art, um zu Netzwerken interessanten Menschen kennenzulernen. Natürlich

00:05:31: insgesamt auch nicht unproblematisch in vielen Aspekten. Aber um das besser zu verstehen,

00:05:38: muss ich natürlich dabei sein. Und dann habe ich so langsam angefangen, mich auch mit so dem

00:05:46: Online-Marketing zu beschäftigen. Also wie werden diese Plattformen auch verwendet, um im

00:05:53: Businessbereich, in der Kundenbeziehung und welche Geschäftsmodelle entstehen da. Und es ist

00:05:59: halt immer breiter und größer geworden. Dann kam das Thema Daten dazu, KI dazu und ja, deswegen

00:06:07: bin ich jetzt im Prinzip in allen diesen Bereichen unterwegs. Und alle, die spielen natürlich

00:06:15: beim Thema digitale Ethik, wie gesagt, dann eine Rolle. Also immer die Perspektive. Wie kann man

00:06:20: das alles verantwortlich und vertrauenswürdig entwickeln und verwenden?

00:06:25: Auch interessant. Also du hast gerade von deiner Historie oder von dem Verlauf erzählt, wie es

00:06:33: bei dir halt so organisch sich hin entwickelt hat zur digitalen Ethik. Und es war tatsächlich bei

00:06:38: mir ähnlich. Also ich war am Anfang sehr neugierig, als so für Media aufkam oder diese ganzen Kanäle

00:06:43: da ins Leben grüfen wurden. Ich bin auch so eine Kandidat und ich springe gerne auf Züge auf und

00:06:48: gucke mir erst mal alles an. Und dann halt zu hinterfragen, will ich das wirklich oder

00:06:52: verabschiede ich derzeit wieder. Und auch dann als nächstes diese Faszination des Online-Marketing.

00:06:58: Damit meine ich auch nicht und ich glaube, da schwingen wir ähnlich. Damit meine ich nicht,

00:07:03: dass alles gut darin ist, was gemacht wird, sondern gerade auch das Kritisch zu beleuchten.

00:07:07: Ich denke sofort an den Film "The Social Dilemma", was so ein bisschen hinter Facebook und Co blicken

00:07:14: lässt. Und dann eben auch da der nächste Schritt in Richtung des kritisch hinterfragens der

00:07:22: Geschäftsmodelle, die damit einhergehen. Also die Geschäftsmodelle der Unternehmen dieser Welt,

00:07:27: die halt durch die Digitalisierung und Technologisierung möglich werden. Und vielleicht heute noch mal

00:07:33: mehr denn je das laute Thema der künstlichen Intelligenz. Also er weiß, was daraus noch für

00:07:39: Möglichkeiten und Chancen entstehen, aber welche Hindernisse wieder auch noch zu überwinden haben.

00:07:43: Also da, ich glaube, das ist so eine ähnliche Entwicklung, die ich da auch durchgemacht habe.

00:07:48: Und vermutlich oder vielleicht ist das ja auch so so ein Punkt, weswegen das Thema digitale Ethik

00:07:56: so laut werden sollte. Ich glaube, es ist nämlich noch nicht in allen Blasen sehr laut, sondern nur

00:08:01: in einigen, dass wir mehr hinterfragen sollten, wie wollen wir es dann eigentlich gerne? Also wie

00:08:08: wollen wir unsere Welt, egal ob es die Arbeitswelt oder die private gestalten, damit wir vielleicht

00:08:14: ein gutes gelingendes Leben haben. Das gelingende Leben ist doch auch immer so eine schöne Formulierung

00:08:20: aus der es ist die Soziologie oder die Philosophie. Also zumindest habe ich das da aus diesem Kontext

00:08:25: mal heraus gelesen. Es geht vielleicht darum. Also geht es genau um diese Frage, wenn wir sagen,

00:08:33: wir möchten die digitale Ethik lauter werden lassen, dass wir vielleicht auch genau diese

00:08:39: Frage stellen, wie kann Digitalisierung und Technologisierung ein gutes gelingendes Leben

00:08:44: beeinflussen? Würdest du das auch so sehen? Auf jeden Fall. Also die Idee von dem gelingenden

00:08:55: Leben als der Frageperspektive der Ethik, die geht tatsächlich auf Aristoteles zurück oder man

00:09:03: kann auch breiter sagen auf die antike Ethik, wo es erstmal darum geht, wie können wir so handeln,

00:09:13: dass es uns besser geht, dass das Leben besser ist und das ist noch gar nicht im engeren Sinne

00:09:18: moralisch aufzufassen, sondern erst mal so wie man zum Beispiel ein, keine Ahnung, ein Gitarist ist,

00:09:28: kann man sich fragen, wie kann ich denn ein besserer Gitarist werden? Also man muss das einfach dann

00:09:34: üben und auf bestimmte Dinge achten und sich weiterentwickeln und dazu lernen und so geht es

00:09:41: auch im Leben insgesamt, dass wir versuchen das irgendwie voranzubringen und besser zu machen

00:09:51: in Bezug auf das, was uns wichtig ist. Und die moralische Perspektive würde ich sagen,

00:09:59: die ist darin enthalten, sie ist aber noch mal ein bisschen engerer Bereich, das hat dann damit

00:10:03: zu tun, wie behandeln wir uns gegenseitig, also dass man sich anständig im Umgang miteinander

00:10:10: verhält. Das ist sozusagen noch mal so ein Kernbereich und ich gebe dir absolut recht darin,

00:10:17: also ist auch mein Eindruck, dass die digitale Ethik noch nicht überall dort angekommen ist,

00:10:24: wo sie definitiv hingehört. Wir haben ja immerhin jetzt mit der digitalen Technologie wirklich,

00:10:32: ja also Werkzeuge entwickelt, die sich auch dynamisch weiterentwickelt, die wirklich eine

00:10:39: große, große Kraft entfalten, die aber eben beide Seiten haben. Ich glaube, dass wir viele der

00:10:47: Herausforderungen, vor denen wir insgesamt stehen, gesellschaftlich, als Menschheit auch,

00:10:54: glaube ich, ohne digitale Technologie moment gar nicht so wirklich bewältigen können, also

00:11:02: zumindest, glaube ich, haben wir da große, große Hilfsmittel. Aber auf der gleichen Seite gibt es

00:11:10: natürlich große Gefahren, die auch damit einhergehen. Wir müssen eben gucken, dass wir auch unabsichtlich

00:11:17: damit nicht Schäden hervorrufen, wie es eben auch teilweise schon passiert ist. Also wenn zum Beispiel

00:11:24: international gab es da einige Beispiele, wie zum Beispiel künstliche Intelligenz verwendet wurde,

00:11:35: um Social Fraud Detection zu beschreiben. Also da wurde von Verwaltungen, wurden algorithmische

00:11:42: Systeme darauf trainiert zu erkennen, wenn Menschen Bezüge zu Unrecht erhalten und dahinter

00:11:50: vermutlich einen Betug steht. Und im Staat in Michigan beispielsweise wurde so ein System eingesetzt

00:11:58: und da wurden dann 48.000 Bürger da in Michigan, denen wurden dann quasi von einem Tag auf den

00:12:07: anderen, wurden nicht nur die Bezüge eingestellt, es ging da um Beiträge zur arbeitslosen Versicherung,

00:12:14: sondern es wurden halt dann deren, die Gehälter wurden eingezogen, die Konten wurden gepfändet,

00:12:23: die standen quasi von einem Tag auf den anderen ohne irgendwas da und es hatte dramatische Folgen,

00:12:30: also konnten die Miete nicht mehr bezahlen, kein Geld für Lebensmittel, also so banale Sachen,

00:12:37: und das hat wirklich zu Zwangsräumungen geführt. Kredite konnten die natürlich alle nicht aufnehmen,

00:12:43: waren ja sofort kreditunwürdig sozusagen und es hat sogar Selbstmorde gegeben. Man gab es eine

00:12:52: Untersuchung und die hat dann gezeigt, dass dieses System in über 90 Prozent der Fälle fehlerhaft

00:13:00: war. Der Schaden, der dadurch aber schon entstanden war, war ja teilweise irreparabel. So und da

00:13:09: müssen wir also echt aufpassen und das heißt, wie kommen wir da hin? Wie schaffen wir das? Ja,

00:13:14: da braucht man ganz viele verschiedene Beteiligte und da hast du absolut recht, dass der Diskurs auch

00:13:19: noch viel zu einseitig ist. Wenn ich dann nochmal kurz auf eine Studie eingehen darf, nämlich von

00:13:24: der Bertelsmann Stiftung, die hat eine Studie gemacht, wie Deutschland über Algorithmen schreibt. Und da

00:13:34: haben sie die letzten 15 Jahre zum Zeitpunkt der Studie, die ist glaube ich 2000, 18 oder 20,

00:13:43: das weiß ich nicht genau, kommt vielleicht in die Show Notes oder so. Die letzten 15 Jahre haben sie

00:13:51: analysiert, natürlich auch mit einem Algorithmus. Anders würde man diese Menge überhaupt nicht

00:13:56: analysieren können und da kamen zwei Key-Learnings dabei eigentlich raus, die man in dem Bericht auch

00:14:05: nachlesen kann. Das erste, der Diskurs ist von den Akteuren her sehr wenig divers. Also es sind

00:14:15: sozusagen eine ganze Reihe von Stakeholders, vor allen Dingen aus dem wirtschaftlich-technischen

00:14:21: Bereich, sind sehr, sehr viel vertreten. Aber andere Stakeholder, andere Betroffene dieser

00:14:27: ganzen Entwicklung, andere gesellschaftliche Gruppen und so weiter sind sehr gering vertreten. Und das

00:14:32: zweite Key-Learning, die Art, wie darüber geredet wird, ist sehr auf technische Lösungen fokussiert

00:14:42: und sehr wenig auf Risiken unbeabsichtigte Folgen und so weiter. Und das bedeutet, also wir brauchen

00:14:50: diverseren Diskurs und mehr Themen, die eben nicht nur auf die technische Lösungs, nicht nur

00:14:59: auf die technische Lösungsperspektive setzen, sondern eben das andere. Und das ist genau,

00:15:03: glaube ich, die digitale Ethik, die hier eigentlich in der Lage ist, diese verschiedenen Akteure

00:15:11: zusammenzubringen, diese vielen verschiedenen Perspektiven zu Wort kommen zu lassen und

00:15:16: miteinander in ein Gespräch zu bringen, damit wir dann wirklich diese Entwicklung zum Guten für

00:15:24: alle hingestalten können. Ja, das passt ganz gut zu zwei Stichworten, die ich mir gerade bei der

00:15:30: Ausführung gemacht habe. Und zwar ging mir durch den Kopf, dass wollen und das sollen. Also tatsächlich,

00:15:37: wollen finde ich, kommt immer auch aus dem Individuum heraus, also so sehe ich das zumindest

00:15:43: und sollen ist ja gerne auch mal vielleicht eine Vorgabe. Also ich bin jetzt keine Philosophin,

00:15:48: keine Soziologin, sondern ich habe ganz schlicht BWL studiert und bin systemisch ausgebildet,

00:15:53: aber so habe ich das bisher immer für mich beschrieben bzw. die Frage, die sich daraus dann

00:15:59: ableitet, wer definiert eigentlich das sollen, also wie soll es dann zukünftig sein und wie

00:16:06: wollen wir es gestalten und bedingt sich das nicht auch gegenseitig? Natürlich bedingt sich das

00:16:11: vermutlich gegenseitig, weil wie wird Ethik eigentlich geprägt oder wie entsteht Moral? Da

00:16:17: wirst du vermutlich ein bisschen mehr zu sagen können, als das, was ich mir bisher angelesen habe.

00:16:21: Aber was sagst du zu den Würrengedanken, die ich gerade mit dir geteilt habe?

00:16:26: Überhaupt mich würre, ganz berechtigte Fragen. Also erst mal, was ich nicht glaube, ist das

00:16:32: jetzt zum Beispiel die Philosophen oder auch sonstige gesellschaftliche Akteure allein jetzt,

00:16:41: dass die Vision das Bild zeichnen, wie es jetzt moralisch zu sein hat und alle anderen haben

00:16:48: dem dann zu folgen. Das finde ich hoch problematisch, das würde sozusagen fast in eine totalitäre

00:16:58: Richtung gehen. Das wollen wir nicht. Also grundsätzlich muss es gesellschaftlich in einem

00:17:07: sehr komplexen Prozess in öffentlich und transparent ausgehandelt werden, wohin wir denn gemeinsam

00:17:14: wollen. Die Frage ist, ob wir überhaupt diese eine Vision eigentlich brauchen. Das ist so ein

00:17:24: bisschen auch eine Streitfrage, gibt es auch in der Philosophie, in der Gerechtigkeitstheorie etwa.

00:17:29: Da gibt es dann Ansätze, die theoretisch wirklich ausformulieren, nach welchen Prinzipien muss

00:17:37: eine gerechte Gesellschaft aufgebaut werden, wie John Rawls etwa. Und dann gibt es andere, die sagen,

00:17:42: nee, also das brauchen wir eigentlich gar nicht. Es reicht, wenn wir erst mal uns gucken, was läuft

00:17:49: denn verkehrt, wo ist es denn ungerecht und das dann auch konkret beseitigen. Dann kommen wir

00:17:55: immer einen Schritt weiter und das reicht schon. Da so zum Beispiel Amatya Sen würde zum Beispiel

00:18:02: so argumentieren oder auch Martha Nussbaum. Also ja, insofern, wie wollen wir da vorankommen?

00:18:14: Ja, das sind zwei Perspektiven. Ich bin so ein bisschen auf der Zwischen eigentlich. Ich glaube,

00:18:24: wir brauchen einfach eine große, große Beteiligung. Allerdings, wenn wir uns konkret anschauen,

00:18:32: gegen welche Prinzipien dürfen wir zumindest nicht verstoßen, wenn wir jetzt vorangehen,

00:18:39: dann glaube ich, wenn wir uns da immer die Leitfrage stellen, bei dem, was wir jetzt davor haben,

00:18:50: könnten Betroffene dagegen vernünftigen Einspruch erheben. Dann ist das schon mal so eine Grundfrage,

00:19:01: die uns offen macht für die Perspektive der anderen, auch wenn die anderen vielleicht gar nicht so

00:19:09: in der Lage sind, das zu artikulieren, weil sie vielleicht noch nicht das Wissen haben oder

00:19:15: aus welchen Gründen auch immer. Aber das ist glaube ich das Zentrale dabei, dass wir immer die

00:19:21: Perspektive der anderen mit einbeziehen. Interessant. Ich glaube, ich gehe mal vom

00:19:28: schlichten aus und zwar vom Individuen und der ich Perspektive und stelle mir immer die Frage.

00:19:35: Also ich kann dir einfach mal meinen Gedankenkonstrukt dazu erzählen. Das hat sich so seit ein paar

00:19:39: Jahren jetzt so herausgebildet. Ich sage mir mal, ich möchte ein gutes Leben führen. Also es soll

00:19:44: mir gut gehen. Das ist so meine Leitüberschrift in meinem Leben und es darf mir gut gehen und ich

00:19:53: möchte dabei berücksichtigen, dass ich anderen keinen Schaden zufüge durch mein Verhalten und

00:19:59: durch meine Denkweisen. Denkweisen gehen vielleicht manchmal noch, manchmal kann man auch kurze,

00:20:04: schwarze Gedanken haben, aber man führt vielleicht, also man fügt anderen dann dadurch keinen Schaden

00:20:09: zu. Aber grundsätzlich habe ich das so als Leitlinie. Und wenn ich dann überlege, entweder wie nutze ich

00:20:17: zum Beispiel digitale Werkzeuge, wie nutze ich im Social Media, wie nutze ich, was auch immer

00:20:23: jetzt mit Technologie zu tun hat, sodass es mir gut geht und eben ich damit keinen anderen einen

00:20:29: Schaden zufüge, dann habe ich ja vielleicht auch meine eigene digitale, ich weiß gar nicht,

00:20:34: ob es die Ethik ist oder digitale Moral sogar an der Stelle. Weil in Ethik hatte ich irgendwann mal

00:20:39: gelernt, dass ja vielleicht auch die Wissenschaft des Ganzen da drüber und Moral ist doch vielleicht

00:20:44: auch das, was so Leitlinien dann schlussendlich hervorgibt und sich in meinen Werten widerspiegelt,

00:20:50: das wiederum in meinen Verhalten zu Denkweisen. So kannst du gerne gleich nochmal was aus der

00:20:55: wissenschaftlichen Perspektive dazu sagen, aber so hilft mir das am meisten, meiner eigene vielleicht

00:21:01: auch digitale Ethik und Moral auszubilden und indem ich mich entweder mit Menschen im

00:21:08: privaten oder auch im beruflichen Unterhalte gerne auch mal ein Impuls in Form eines Vortrags

00:21:13: gebe, stichwort digitale Resilienz, digitale Achtsamkeit, versuche ich meine Gedanken zu teilen.

00:21:19: Und ich habe dabei immer die Haltung im Hintergrund eher des konstruktivistische Denken mit meiner

00:21:28: Wahrheit, muss nicht die von anderen Menschen sein, sondern ich mache quasi ein Angebot und

00:21:34: gehen die Aushandlung. Und wenn andere mitschwingen, dann bilden wir in unserem Kreis vielleicht

00:21:40: unsere eigene digitale Ethik und Moral aus und können das vielleicht dann auch verbreiten. Was

00:21:46: glaube ich dazu unglaublich hilfreich ist, es Wissen zu erhalten, Wissen über funktionierende

00:21:52: Technologie, wie ist es im Hintergrund, wie kommen gewisse Dinge zustande. Ich denke zum

00:21:57: Beispiel gerade an Chat GPT, damit habe ich mich in den letzten Wochen ohne Ende beschäftigt und ich

00:22:02: finde es unendlich interessant zu erfahren, wie diese künstliche Intelligenz dieser Chatbot,

00:22:07: der da gerade sehr laut in manchen Blasen auf Social Media beschrieben und auch genutzt wird. Ich

00:22:13: finde es unendlich interessant, wie das halt technisch funktioniert, was im Hintergrund

00:22:17: da so abläuft, sodass ich dann entscheiden kann, wie möchte ich das eigentlich nutzen und wie ist

00:22:22: es meiner digitalen Ethik und Moral entsprechend für mich in Ordnung, sodass ich weiter meinen

00:22:28: Beitrag dazu leisten kann, dass es mir gut geht und anderen ebenfalls. Das ist so mein Ansatz und

00:22:34: ich glaube von dort aus kann das dann ausstrahlen in Richtung halt gewisser Systeme und Gruppen,

00:22:40: in denen ich unterwegs bin und vielleicht kann ich damit einen Unterschied machen. Was sagst du dazu?

00:22:46: Ja, also erstmal, das ist eine individuelle Perspektive, erstmal die da, also erste Person

00:22:54: Perspektive, die eingenommen wird. Unterschiedliche, man kann noch die Organisationsperspektive oder

00:23:00: die gesellschaftliche Perspektive einnehmen, das ist ja die Perspektive aus der ersten Person.

00:23:04: Und was du, zwei Sachen erstmal, was du deutlich gemacht hast, legitimes Selbstinteresse. Also,

00:23:16: es klingt immer so, als manchmal, als gäbe es so ein Gegensatz zwischen moralisch sein oder

00:23:23: irgendwie egoistisch sein und das ist damit ja überhaupt nicht gemeint mit dieser Perspektive,

00:23:29: sondern jeder hat ein legitimes Selbstinteresse. Egoistisch wird es dann, wenn man die legitimen

00:23:34: moralischen Ansprüche von anderen einfach negiert und einfach trotzdem das Selbstinteresse in den

00:23:39: Vordergrund rückt. Also, das heißt Selbstinteresse ist völlig natürlich und erlaubt, das spricht

00:23:46: überhaupt nichts gegen im Gegenteil. Es gibt ja auch Gründe, warum man aus einem Selbstinteresse

00:23:54: mit anderen zusammenarbeiten sollte und in einer Zusammenarbeit muss es bestimmte Grundregeln,

00:24:03: moralische Grundregeln auch geben, damit man vertrauenswürdig ist und also damit das Getragenes

00:24:09: von Vertrauen und man auch gerne weiterhin zusammenarbeitet. Also, deswegen in dieser Form von

00:24:16: Kooperation aus Selbstinteresse, da findet man eigentlich schon auch viele moralische Regeln,

00:24:21: die dem Selbstinteresse überhaupt nicht widersprechen. So, das zweite, was du ausgedrückt hast,

00:24:29: du hast gesagt, zu gucken, ob ich anderen schade. Und das, glaube ich, ist gerade im Bereich

00:24:39: digitale Technologie, ist das sehr, sehr interessant. Denn wir alle haben erst mal, da brauchen wir

00:24:45: nicht studiert haben, sondern wir haben einfach als Menschen diese moralische Perspektive. Wenn wir

00:24:50: einfach die Straße lang gehen und wir machen irgendwas und dann merken wir jetzt, dass wir

00:24:55: gerade jemandem dadurch Schaden zufügen, dann würde ich sagen, die meisten von uns haben erst

00:25:02: mal so einen moralischen Impuls, einfach damit aufzuhören. Oder wenn wir sehen, jemand ist

00:25:10: da gerade in Not, dann haben wir so einen spontanen Impuls zu helfen. Es gibt mittlerweile ja Studien

00:25:16: aus der Entwicklungsforschung, dass Kinder schon, also im vorschprachlichen Alter, schon diesen

00:25:22: spontanen Impuls zum helfen haben. Etwas, was vermutlich für uns menschliche Spezies auch

00:25:30: relativ auszeichnend ist, dass wir das so in dieser Form haben. Das haben auch andere Spezies. Man

00:25:38: kennt es von Schimpansen, von Delfinen gibt es diese Geschichten, dass die anderen Spezies auch

00:25:44: helfen. Das verbindet uns also auch tatsächlich mit anderen Tieren. Aber wir Menschen haben das

00:25:51: auf noch eine besonders deutliche Art ausgeprägt. Und ja, nun ist das Problem bei digitaler Technologie,

00:26:01: dass wir häufig diese direkte Sichtbarkeit des anderen Menschen nicht unbedingt so haben. Dass

00:26:08: da irgendwie so, man könnte sagen, dass es abstrakter ist oder dass es eine technologische

00:26:15: Distanz gibt zwischen mir und dem anderen Menschen, was dazu führt, dass der andere Mensch mich

00:26:22: nicht mehr so angeht. Das könnte man zum Beispiel als Grund dafür nennen, dass zum Beispiel auf

00:26:30: sozialen Plattformen manche so schnell sind, sich auf eine Art zu verhalten, wie sie es einem anderen

00:26:38: Menschen direkt gegenüber vielleicht gar nicht tun würden. Dass da so ein bisschen härter gesprochen

00:26:43: wird und sich vielleicht auf eine Art Verhalten wird, wo man normalerweise sagen würde, dass kann

00:26:50: man sich nicht anderen Menschen gegenüber verhalten, weil irgendwo so ein Stück weit vergessen wird,

00:26:55: dass da ein Mensch auf der anderen Seite sitzt. Und wenn wir jetzt im Bereich digitales Designs

00:27:02: und Online-Marketing und so weiter, wird gestalten jetzt eine Webseite, die ein bestimmtes Handeln

00:27:09: von Usern auf der Webseite begünstigen sollen, dann gibt es eine ganze Menge Tools, auch inzwischen

00:27:16: so richtig empowered aus der Verhaltenspsychologie und so weiter. Und das funktioniert auch alles super

00:27:23: gut, wenn ich mir jetzt nur die Konversionsraten vielleicht angucke und die Ziele, die ich vielleicht

00:27:30: habe, wenn ich diese Webseite habe, zum Beispiel die ökonomischen Ziele. Aber das kann eben dazu

00:27:37: führen, dass ich vergesse, dass da ja wirklich Menschen sind auf der anderen Seite und dass ich

00:27:43: vergesse, dass es eine Grenze gibt, auch hier zwischen dem gesunden legitimen Selbstinteresse,

00:27:49: legitimisökonomisches Interesse zu sagen, ich möchte hier einfach eine überzeugende klares

00:27:55: Angebot machen, sodass es den Kunden wirklich einfach ist, das zu finden, was sie brauchen.

00:28:01: Und wenn das irgendwie matcht für sie, dass es dann wirklich gut funktioniert und so tollen

00:28:06: Kundenservice und so weiter. Aber es gibt eben auch eine Grenze, ab der es manipulativ wird,

00:28:13: wo es eben nicht nur berechtigtes Nudging ist, sondern wo es sozusagen eine unlautere

00:28:20: Form der Überredung ist oder der Manipulation. Und diese Grenze, die müssen wir uns eben klarmachen.

00:28:28: Das ist total spannend, dass du das gerade ansprichst, weil das bei mir auch ohne dich

00:28:34: starke Resonanz stößt. Ich habe sofort diverse Bilder vor Augen. Du weißt ja, ich habe auch

00:28:39: einen Lehrauftrag, nicht an der Läuphana, aber an der Vom, im Bereich tatsächlich der psychologischen

00:28:44: Gesprächsführung. Und ein Abschnitt sind da immer die Behavior-Patterns, also tatsächlich,

00:28:50: wie funktionieren wir eigentlich, wie die kommen Entscheidungsprozesse zustande und wir versuchen

00:28:55: immer eine parallele aufzubauen oder ich versuche eine parallele aufzubauen zu Social Media,

00:28:59: um aufzuklären, weil für mich das auch Kommunikation, Interaktion ist nur halt im digitalen Raum.

00:29:05: Und gerade, wenn ich an die Beratungskotching-Trainer-Szene denke und diverse Pop-Ups auf Website zum

00:29:15: Beispiel erlebe mit jetzt noch 20 Sekunden, so ungefähr oder zehn Stunden, dann ist der

00:29:23: Kurs voll als Beispiel. Das sind ja klassische Manipulationstechniken auch aus dem Marketing.

00:29:28: Und ich reagiere da persönlich immer sehr, sehr, sehr stark und sehr empfindlich darauf, weil ich

00:29:34: immer denke, meinen Wert und der Authentizität, Freiheit, Unabhängigkeit, Ehrlichkeit, Fairness

00:29:41: und Gerechtigkeit entspricht das nicht unbedingt. Und ich finde es äußerst fragwürdig. Das ist

00:29:47: aber in meiner Welt und Wirklichkeit so und in meiner Welt verhalte ich mich richtig, wenn

00:29:53: ich so etwas nicht nutze. Natürlich gehe ich da aber weg von meinem, wie sagt das du,

00:29:58: legitim selbst Interesse quasi Umsatz zu generieren. Aber ich möchte lieber meiner Moral

00:30:04: und meinen Werten da folgen, weil ich mich dann eben gut fühle und sonst das andere halt infrage stellen würde.

00:30:10: Und ich vertraue weiterhin darauf, dass ich auch so ausreichend Umsatz generieren könnte,

00:30:16: wenn ich meinen Wertengetreu handele und von den Manipulationstechniken, die es gibt, halt absehe.

00:30:22: Natürlich ist Manipulation gang und gäbe. Das machen wir jeden Tag durch Sprache, durch Mimikgestik.

00:30:29: Wenn wir Manipulation im Sinne von Einfluss nehmen oder Beeinflussung vielleicht definieren würden,

00:30:35: könnte man sagen, warum müssen wir das jetzt auch negativ auslegen, muss ja gar nicht so sein.

00:30:40: Aber dann gibt es vielleicht auch da eine gewisse Grenze, die dann wieder erreicht ist.

00:30:45: Und ich glaube, auch da würde ich mich in einem gewissen Kreis wiederfinden, der es ähnlich sieht.

00:30:51: Und solche Menschen scharen sich natürlich dann auch um mich herum, die es ähnlich sehen,

00:30:56: weil wir unseren Wertengetreu handeln und uns da halt stimmig und stimmig fühlen und einig sind.

00:31:02: Und bei anderen würde ich eher in Richtung Ablehnung gehen.

00:31:06: Versuche mich aber weiter in diesem konstruktivistischen Denken zu üben.

00:31:10: Ich sage mit Bewusstheit gerade üben, weil mir das nicht immer gelingt.

00:31:13: Und zu sagen, mir steht es nicht zu, zu sagen, ich verhalte mich so korrekt.

00:31:18: Ich möchte, dass man mir die Möglichkeit lässt zu sagen, ich darf so sein, wie ich bin.

00:31:23: Und ich überlasse anderen wiederum auch diesen Raum.

00:31:26: Es sei denn, sie schaden anderen, dann bin ich damit nicht mehr einverstanden.

00:31:31: Und ich finde, das ist genau dieses Feld, in dem wir uns da die ganze Zeit aufhalten.

00:31:37: Und gerade auch da wieder dieses Wissen darüber, für uns ist es jetzt gerade ganz normal,

00:31:42: dass wir uns darüber austauschen.

00:31:44: Wir kennen diese Techniken, vermutlich auch nicht alle, aber einen großen Teil.

00:31:47: Und wir können das erkennen, also vielleicht erkennen wir es auch nicht immer.

00:31:51: Aber wir haben ja schon reichlich Wissen dazu in uns.

00:31:54: Aber in anderen Blasen wiederum oder in anderen Kreisen ist dieses Wissen gar nicht vorhanden.

00:31:59: Und Menschen können gar nicht mehr frei entscheiden, sondern folgen einfach genau diesen Techniken.

00:32:05: Und da, denke ich, manchmal braucht es vielleicht halt auch einen gewissen Riegel.

00:32:09: Und das ist die Frage, ob es das wirklich braucht.

00:32:12: Ich widerspreche mir ein bisschen selber mit Absicht gerade, um das zur Diskussion zu stellen.

00:32:16: Vielleicht ein Riegel auch durch gewisse Achtung, Gesetzgebung und Co.

00:32:21: Ich bin eigentlich keine Freundin davon.

00:32:23: Aber ich glaube, manchmal braucht es das, um die Rahmenbedingungen

00:32:27: oder vielleicht auch Leitlinien vorzugeben und Unterstützung zu geben.

00:32:31: So dass halt dann auch Normenwerte tatsächlich auch auf Fundament gegossen werden können.

00:32:38: Was sagst du dazu?

00:32:40: Ja, das ist eine sehr, sehr spannende Frage, wie sehr darf man auf Selbstregulation,

00:32:50: würde man psychologisch sagen, oder Selbstverpflichtung, wenn man sich jetzt eher an der Ethik bewegt,

00:32:55: wie sehr kann man darauf setzen auf freiwillige Selbstverpflichtung

00:33:00: und wie sehr braucht es dann die eigentlichen regularien gesetzliche Art durch den Gesetzgeber.

00:33:06: Ich glaube, dass man darauf keine allgemeine Antwort geben kann.

00:33:12: Ich glaube, das hängt von den Marktstrukturen zusammen, mit den Marktstrukturen zusammen.

00:33:18: Also, erst mal, ich glaube nicht, dass wir in einer Welt leben wollen,

00:33:26: in der alles gesetzlich reguliert ist, bis ins Kleinste.

00:33:31: Das wäre sozusagen, auch wenn man sich überlegt, wie ein Gemeinwesen, ein Staat ausgestattet sein müsste

00:33:39: und wie er agieren müsste, um dann diese gesetzlichen Regelung bis ins Kleinste auch zu kontrollieren

00:33:46: und zu sanktionieren. Das wäre ja echt auch irgendwie dystopisch geradezu.

00:33:51: Das wollen wir also nicht, weil es unserem Verständnis auch von persönlicher Freiheit widerspricht.

00:33:58: Wir brauchen im Prinzip den Spielraum, wo wir auch mal was falsch machen können,

00:34:02: wo wir auch moralisch falsch handeln können, wo wir im Prinzip nur dadurch dann auch das Richtige tun können.

00:34:11: Die Frage ist, wie groß sollen diese Spielräume also sein?

00:34:15: Denn irgendwie müssen wir uns ja miteinander begrenzen.

00:34:19: Wie du das gerade beschrieben hattest, also du möchtest sein auf die Art, wie du das für richtig hältst

00:34:26: und wir leben in einer pluralen Gesellschaft, in einer diversen Gesellschaft, jeder soll nach seiner Fasson,

00:34:32: aber die Rechte der Einzelnen eben das zu dürfen und andere nicht dabei zu behindern,

00:34:41: die müssen ja gewahrt sein und das sind eben diese Grundregeln des moralischen Umgangs miteinander.

00:34:47: Das ist eigentlich was eine moderne Moral ist, die nicht mehr so, wie manche traditionelle Moralvorstellungen,

00:34:55: die jetzt sagt, was du anziehen sollst oder wie du dich verhalten sollst

00:34:58: oder welche sexuelle Orientierung du bitte schön haben sollst oder so,

00:35:02: sondern die das alles offen lässt, nur wie Menschen friedlich und freiheitlich miteinander existieren können

00:35:11: und dann solidarisch sozusagen das Gemeinwesen zum Besseren führen.

00:35:16: Das sind die eigentlichen modernen moralischen Regeln, die wir brauchen.

00:35:20: Ich glaube, was dieses Thema Selbstverpflichtung angeht,

00:35:27: das hat viel damit zu tun, dass wir selbstverpflichtung, wir müssen begreifen,

00:35:34: dass wir selbstverpflichtung nicht haben können, also Verantwortung nicht übernehmen können,

00:35:42: ohne dass wir anderen die Autorität zu schreiben, uns zur Verantwortung zu ziehen, wenn wir das nicht tun.

00:35:50: Also was man auch mit Accountability meint, das ist ja häufig im Bereich digitale Ethik,

00:35:58: so der Begriff der im Paar mit Transparenz genannt wird.

00:36:02: Das heißt, wenn ich jetzt sage, wir wollen jetzt dies und jenes tun,

00:36:08: wir wollen jetzt transparent sein in Bezug auf unsere Lieferkette zum Beispiel,

00:36:13: dann verpflichte ich mich darauf nur, das ist ja gut, das zu tun,

00:36:19: aber ich verpflichte mich natürlich ernsthaft darauf nur,

00:36:23: wenn ich dann mich auch zur Verantwortung ziehen lasse, wenn ich das nicht erfülle,

00:36:30: denn wenn ich mich nicht irgendjemandem gegenüber verantwortlich mache,

00:36:33: dann bin ich eigentlich gar keine Verpflichtung eingegangen.

00:36:35: Dann ist das sozusagen nur so ein Statement, von dem ich mir vielleicht irgendwelche positiven Effekte erhoffe,

00:36:42: Beruhigung der allgemeinen Diskussion, Verzögerung von rechtlichen Regelungen, Imagegewinn oder so.

00:36:50: Aber das wird natürlich früher oder später auch durchschaut werden.

00:36:53: Das müssen wir heutzutage ja auch verstehen,

00:36:58: dass die Öffentlichkeit, die einzelnen Konsumenten oder Kunden oder User, sie werden immer besser informiert sein,

00:37:07: es werden Dinge durchschaut werden.

00:37:09: Und das heißt, letztlich, wenn ich da eine wirklich gute Beziehung will,

00:37:15: dann muss ich, wenn ich jetzt solche Verpflichtungen eingehen will,

00:37:19: muss ich mich dafür auch zur Verantwortung ziehen lassen.

00:37:22: Und das heißt wirklich, dass Transparenz machen

00:37:25: und dann sozusagen auch akzeptieren, wenn jemand drauf kommt,

00:37:31: dass da irgendwas nicht mit den rechten Dingen zugeht, und dann muss ich das eben verbessern.

00:37:36: Anders kann es, glaube ich, schwer funktionieren.

00:37:40: Und man hat auch jetzt wiederum nochmal auf das legitime Selbstinteresse zu kommen.

00:37:44: Man hat auch total guten Grund, das so zu machen.

00:37:48: Denn grundsätzlich würde man erst mal ja sagen,

00:37:50: aber das ist ja Teil unserer internen Kommunikation, wie wir die Dinge jetzt wirklich kontrollieren.

00:37:55: Die moralischen Verpflichtungen, das ist ja mehr so externe Kommunikation.

00:38:00: Und zwischen beiden gibt es eben doch noch eine bestimmte Linie.

00:38:04: Und das muss man vielleicht ein bisschen neu denken.

00:38:08: Denn wenn man sich wirklich überlegt, was will ich denn als Unternehmen?

00:38:11: Ich will doch zum Beispiel ein tolles Verhältnis zu meinen Mitarbeitenden haben.

00:38:16: Was heißt das? Das heißt doch ganz grundlegend Vertrauen.

00:38:21: Also vertrauenswürdig Verhalten.

00:38:24: Wie verhält man sich vertrauenswürdig, indem man diesen moralischen Grundregeln

00:38:29: des guten Umgangs der guten Kooperation folgt.

00:38:32: Und genau das Gleiche gilt auch, wenn man zum Beispiel B2B macht,

00:38:37: mit Geschäftspartnern Vertrauen, wenn man B2C macht, Kunden, Konsumenten.

00:38:43: Wie schafft man es, die gut zu binden? Wie schöpfen die Vertrauen?

00:38:47: Indem man sich vertrauenswürdig verhält.

00:38:50: Nicht durch irgendwelche manipulative Techniken, die Menschen dazu bringen,

00:38:55: etwas zu tun, was sie sonst nicht tun wollen.

00:38:57: Vielleicht noch ganz kurz an dieser Stelle, weil Philosophen ja immer gerne Begriffe klären.

00:39:01: Du hattest ja mal kurz das Thema Manipulation nochmal angesprochen.

00:39:06: Ob Manipulation bedeutet, Einfluss auszuüben?

00:39:11: Oder ob Einfluss auszuüben immer schon Manipulation ist?

00:39:16: Nun gibt es da glaube ich keine richtige und falsche Definition.

00:39:20: Dinge kann man definieren, wie man es möchte.

00:39:23: Man möchte ja nur Missverständnisse vermeiden, wenn man darüber redet und darüber nachdenkt.

00:39:28: Und ich würde sagen, wenn wir Manipulation kritisieren,

00:39:33: dann meinen wir eigentlich, dass jemand hier ein Einfluss auf andere ausübt,

00:39:40: um die anderen zu etwas, zu einer Handlung zu bewegen,

00:39:45: die die anderen nicht ausführen würden, wenn sie wüssten, was sie da tun.

00:39:52: Und damit wird gewissermaßen die Freiheit der Entscheidung der anderen Person,

00:39:58: die wird nicht respektiert.

00:40:00: Das ist eigentlich eine fundamentale Verletzung gegenseitiger Respekts.

00:40:03: Und deswegen akzeptieren wir das auch nicht.

00:40:05: Und das muss man gar nicht komplex philosophisch aufdröseln,

00:40:09: das ist etwas, was wir ja sofort intuitiv spüren.

00:40:13: Wenn wir merken, wir werden manipuliert oder wir bekommen es mit, wie jemand manipuliert wird,

00:40:18: dann haben wir sofort so eine Reaktion, dass wir so sagen,

00:40:22: so ein Gefühl, richtig ein moralisches Gefühl, so Empörung.

00:40:26: Und das geht doch nicht.

00:40:28: Also so geht es aber nicht.

00:40:30: Das heißt, das was ich jetzt gerade versuche,

00:40:33: um was dann manchmal komplex klingt, zu artikulieren,

00:40:39: das ist etwas, was uns eigentlich ganz intuitiv und direkt bewegt.

00:40:45: Und ich glaube, das sind menschliche Grundprinzipien,

00:40:49: guter Kooperation, die wir in allen Bereichen haben.

00:40:54: In der digitalen Technologie, weil sie so neu ist und sich so dynamisch entwickelt,

00:41:00: ist es schwierig, diese Intuition an der richtigen Stelle jeweils zu haben.

00:41:06: Und genau da müssen wir, glaube ich, hin.

00:41:09: Danke.

00:41:11: Also danke nochmal für die Ausführung und den Impuls in dieser Richtung.

00:41:15: Ich bin auch gerade wieder gedanklich beim Wollen und Sollen übrigens gelandet.

00:41:19: Also ich weiß nicht, ob dir das vielleicht auch nochmal durch den Kopf geht.

00:41:22: Also auch da, so wie du das gerade beschreibst,

00:41:26: wir haben eigentlich ein implizites Verständnis von Ethik und Moral in uns.

00:41:30: Wir wissen manchmal nur gar nicht, dass wir danach handeln.

00:41:33: Aber gerade finde ich dieses Bewusstsein oder die Bewusstheit,

00:41:36: darüber zu erlangen, dass wir so handeln, dass wir einem Moralverständnis entsprechen.

00:41:41: Ich glaube, ich würde einigen Menschen sehr gut tun, um zu sagen,

00:41:44: überleg mal, was tust du da gerade?

00:41:46: Oh, wie schön.

00:41:47: Also du handelst genau danach, dass es dir und anderen Menschen gut geht.

00:41:51: Oder vielleicht auch, stell doch mal deinen Verhalten in Frage.

00:41:54: Das wäre natürlich jetzt eher der erhugende Daumen, der sagt, so ist es nicht richtig.

00:41:59: Da wäre ich ein bisschen vorsichtig.

00:42:01: Und ich finde, mit diesem impliziten Ethik und Moralverständnis

00:42:06: sich dann halt in dieser technologisch entwickelten oder digital entwickelten Gesellschaft,

00:42:13: beruflich und privat aufzuhalten und zu sagen, und wie will ich das jetzt gerade,

00:42:17: könnte dann eine, ja vielleicht eine eigene Leitlinie dann irgendwann ergeben

00:42:22: und sagen, so möchte ich mich verhalten.

00:42:25: Also an alle Unternehmungen dieser Welt gerichtet, also Unternehmer*innen

00:42:30: oder vielleicht auch Vertreterführungskräfte, so in dieser Richtung oder auch Mitarbeit*en,

00:42:35: die halt Produkte neu entwickeln und co*,

00:42:38: dass man tatsächlich sich immer wieder diese Frage stellt, wie wollen wir es denn eigentlich

00:42:43: und das auch gerne als Großes und Ganzes immer aufzieht.

00:42:46: Also damit man dann eben nicht nur beim Individuum bleibt,

00:42:49: weil gerade als Unternehmer*innen habe ich natürlich eine Verantwortung auch.

00:42:53: Also ich verhalte mich und es wird eine Auswirkung auf andere haben

00:42:59: und ich möchte mich ja vielleicht auch richtig verhalten

00:43:03: und trotzdem halt meinem Selbstinteresse folgen.

00:43:07: Und ich glaube gerade diese Fragen zu, was will ich und was soll ich,

00:43:12: damit ich ein gutes und gelingendes Leben gestalten kann

00:43:16: oder haben könnte, das noch mehr in diese Bewusstheit reinzubringen.

00:43:20: Es könnte vielleicht so eine Aufgabe zunehmend noch mal mehr für uns alle sein.

00:43:24: So würde ich das zumindest versuchen, immer weiter zu umwerben.

00:43:28: Ja, also das glaube ich ist eine sehr gute Aufgabe,

00:43:34: also diese Form des Selbstverhältnisses zu stärken.

00:43:38: Ich würde sagen, vielleicht haben wir dann ein bisschen andere Rangehensweise,

00:43:45: aber das ist ja auch das Schöne in diesem Diskurs, der ja auch divers sein soll.

00:43:50: Also ich würde zum Beispiel sagen, ich glaube es ist wichtig,

00:43:54: dass man selber auch beim eigenen, wenn man dem eigenen Wollen nachspürt

00:44:00: oder das artikuliert auch, dass man sich auch fragt, was will ich auf keinen Fall.

00:44:07: Also was würde ich auf keinen Fall tun, zum Beispiel,

00:44:11: weil ich nicht so eine Art von Mensch sein möchte, der sowas tut.

00:44:15: Das wäre sozusagen, wenn ich das täte, würde ich meine eigene Würde verletzen.

00:44:21: Das ist zum Beispiel, finde ich ein sehr wichtiger Punkt,

00:44:24: dass man, wenn man zum Beispiel sich fragt, dann könnten wir das machen,

00:44:27: können wir das machen, was sagen die Zahlen, ja das wäre wirklich,

00:44:30: also der Burner, da würden wir richtig einfahren

00:44:33: oder das würde mich in der persönlichen Karriere voranbringen oder so.

00:44:37: Und wenn ich dann aber merke, okay wie fühlt sich das denn für mich an,

00:44:41: wenn das zum Beispiel Menschen betrifft und ich stelle mir vor,

00:44:46: das ist jetzt meine Familie zum Beispiel oder Menschen, die mir sehr nahe stehen

00:44:50: oder ich würde denen das erzählen, dass ich das jetzt mache

00:44:54: und wenn man dann so dieses Gefühl hat, so schlechtes Gewissen,

00:44:58: dass man sich so ein bisschen schämt und dann sich denkt,

00:45:02: das möchte ich eigentlich nicht so gerne jemandem erzählen,

00:45:05: dass das jemand über mich weiß.

00:45:07: Dann ist das schon mal ein Indikator dafür, dass man vielleicht dann nochmal drüber nachdenkt.

00:45:12: Denn es wäre ein großer Fehler, jetzt zu sagen, schlechtes Gewissen

00:45:18: ist ja nur ein Signal von außen, da will mir jemand ein schlechtes Gewissen machen,

00:45:22: das ist ja nur die gesellschaftliche Moral, sondern man und sich dadurch quasi

00:45:29: von einem Teil seiner selbst irgendwo entfernt, entfremdet.

00:45:35: Sondern es geht schon darum, okay wenn ich mich jetzt gerade schäme,

00:45:40: will ich das vielleicht daran, weil ich da wirklich etwas tue,

00:45:44: was ich wirklich eigentlich nicht tun will, ob ich vielleicht da etwas nicht wichtig nehme,

00:45:50: was mir persönlich für meine persönliche Identität, für mein Selbstverständnis

00:45:55: wirklich wichtig ist.

00:45:57: Und damit sollte man sich auf jeden Fall in Verbindung wissen,

00:46:01: diese Form des Selbstkontakts nicht zu verlieren im täglichen Wahnsinn,

00:46:08: sondern da immer wieder draufzukommen und da die Aufmerksamkeit auch für zu haben.

00:46:14: Das finde ich ist eine sehr, sehr schöne Aufgabe.

00:46:17: Ja, da schwing ich mit.

00:46:19: Also ich habe tatsächlich so eine ganz kleine Visitenkarte,

00:46:22: das ist eigentlich mehr ein Erinnerungsbruch oder ein Anker, den ich gerne mal mitgebe

00:46:25: und da steht auf der Rückseite drauf, was will ich eigentlich wirklich

00:46:28: oder willst du das alle wirklich?

00:46:30: Und die Frage mag ich immer ganz gerne weitergeben,

00:46:33: um tatsächlich auch genau zu dem zu kommen, zu sagen, wie geht es mir eigentlich gerade?

00:46:37: Also wie geht es mir wirklich gerade?

00:46:39: Nicht dieses Saloppel dahergesagt, ja, ja, ganz gut,

00:46:42: sondern was macht eine Situation, was macht da ein Ereignis mit mir

00:46:47: und dann tatsächlich dieses Selbstgespräch zu führen

00:46:51: und zu sagen, nee, es ist gut, es ist stimmig.

00:46:54: Es ist sich wohlig an oder, nee, da ist eine Eretation,

00:46:57: ich muss da nochmal darüber nachdenken

00:46:59: und da wirklich sich auch diese Zeit zu gönnen,

00:47:02: das könnte, glaube ich, dahin führen, dass man dann halt seinen Beitrag

00:47:06: zu eben dem guten gelingenden Leben dann halt auch leisten kann

00:47:11: oder vielleicht auch gut diese Selbstverantwortung danach auslebt

00:47:15: und es wird dann ja auch eine Folge auf das Miteinander haben.

00:47:19: Also wenn wir das eben weiterhin berücksichtigen,

00:47:21: wir leben ja nicht losgelöst voneinander,

00:47:23: sondern sind ja immer im Zusammenspiel mit anderen Menschen unterwegs

00:47:27: und da halt tatsächlich das auch mitzubeobachten,

00:47:30: mit dem Blick zu behalten, um zu sagen, einerseits ist meine Perspektive

00:47:34: und jetzt nochmal mein Gegenüber

00:47:36: oder die Gruppe, in der ich mich aufhalte, auch mit berücksichtigen

00:47:39: und dann vor allem immer wieder in diesen Dialog

00:47:42: oder auch in die Konfrontation zu gehen und zu sagen, ist es gerade gut so

00:47:46: oder können wir es vielleicht nochmal anpassen?

00:47:49: Es wird ja auch ein Prozess für viele, nicht nur viele, ja, Leihen

00:47:53: oder Individuen sein, sondern natürlich auch für die Unternehmen,

00:47:56: sich immer wieder zu besinnen, in welchem Format auch immer

00:47:59: und zu sagen, wie ist es gerade?

00:48:01: Sind wir auf dem rechten Fahrt?

00:48:03: Also sprich, handeln wir unseren Werten getreu?

00:48:05: Was wollen wir, was wollen wir eben nicht?

00:48:07: Oder müssen wir nochmal nachrüsten?

00:48:09: Und ich glaube, dieses Bewusstsein oder diese Bewusstheit braucht es dann

00:48:13: schlussendlich auch, so dass wir mit diesen ganzen Möglichkeiten,

00:48:16: die es eben jetzt gibt und auch zukünftig noch geben wird,

00:48:19: einen guten Umgang entwickeln können.

00:48:22: Ja, auf jeden Fall.

00:48:24: Ich glaube, eine wichtige Komponente und da ich weiß,

00:48:27: dass das Thema Kommunikation für dich sehr wichtig ist,

00:48:30: wirst du mir sicherlich zustimmen, ist, dass wir auch eine Sprache

00:48:37: dafür entwickeln.

00:48:39: Denn was ich manchmal mitbekomme, ist, wenn ich nicht im Anschluss

00:48:45: an Vorträge mit Leuten diskutiere oder auch mit Unternehmen zu tun habe,

00:48:51: dass häufig die Themen, die Menschen zwar sehr bewegen,

00:48:57: aber sie kommen nicht richtig zur Sprache, weil in Unternehmen

00:49:03: dieser Teil der Unternehmenssprache über viele andere Sachen

00:49:07: wird super detailliert und super produktiv gesprochen.

00:49:10: Aber über diesen Part wird weniger produktiv, weniger häufig,

00:49:15: weniger offen gesprochen.

00:49:17: Manchmal, weil vielleicht da irgendwo die Sorge herrscht,

00:49:23: dass es doch dann um persönliche Befindlichkeiten geht.

00:49:27: Denn Ethik ist einfach auch ein Thema der Emotionen.

00:49:31: Oder dass man möchte auch nicht Ansprüche formulieren,

00:49:37: denn wenn man sagt, etwas ist moralisch richtig oder falsch,

00:49:41: dann bedeutet das ja schon, dass man auch einen allgemeineren Anspruch hat.

00:49:46: Und man möchte ja niemanden jetzt irgendwie an Karren fahren

00:49:51: oder so dastehen, als würde man sich selbst über andere stellen.

00:49:54: Und deswegen ist das so wichtig, dass man in diesem Bereich

00:49:57: auch eine gute Sprache entwickelt, um diese Sachen wirklich zu besprechen.

00:50:01: Das kann man eher moralpsychologisch machen,

00:50:03: man kann es eben eher moralphilosophisch machen, also im Bereich Ethik.

00:50:07: Aber das ist, glaube ich, zentral, um diese Themen gut bewegen zu können

00:50:15: und dann auch bessere Entscheidungen in dem Bereich treffen zu können.

00:50:20: Ja, da schwinge ich auch wieder mit.

00:50:22: Tatsächlich denke ich sofort an das Thema des Streitens,

00:50:25: also dass sich viel zu wenig gestritten wird.

00:50:27: Also Streiten im Sinne von Meinungsaustauschen.

00:50:30: Lass mal nicht jetzt an dieser Stelle dieses Schlächte.

00:50:33: Lass uns doch mal verschiedene Perspektiven austauschen,

00:50:36: um daraus etwas zu produzieren, was für möglichst viele Beteiligte

00:50:40: ein gutes Ergebnis bringt.

00:50:42: Und weil du gerade auch sagtest, Ethik ist sein Thema der Emotionen,

00:50:46: mir ist das alles viel zu wenig emotional und viel zu offen,

00:50:49: gerade wenn ich an Unternehmenskontexte denke.

00:50:52: Und ich glaube, da braucht es noch ein bisschen Lernen in dieser Richtung,

00:50:56: dass man ein ganz anderes Gespräch miteinander führt,

00:50:59: was eine gewisse Nähe bedeutet.

00:51:01: Ja, aber was halt auch so viel Potenzial bedeuten kann,

00:51:04: dass es halt danach halt auch noch anders geht.

00:51:07: Gerade auch, wenn wir an das Fibride arbeiten jetzt denken,

00:51:10: zu sagen, die Bedürfnisse der Einzelnen, die werden halt immer wichtiger

00:51:14: oder die dürfen immer lauter werden,

00:51:16: gerade wenn ich eigenverantwortlich arbeite.

00:51:19: Und Bedürfnisse sind komplett verschieden.

00:51:22: Und das Unternehmen hat Bedürfnisse, jeder einzelne Mensch hat Bedürfnisse

00:51:25: und das, was man darüber in den Austausch zu gehen,

00:51:27: kann halt auch bedeuten, dass man ja in den Konflikt geht

00:51:31: oder in die Reibung.

00:51:33: Und es wird so oft vermieden, weil man eben Angst hat,

00:51:36: dass vielleicht die Beziehung gefährdet ist

00:51:38: oder eben vielleicht auch jemand Tränen plötzlich einbringt

00:51:41: und man damit nicht haushalten kann.

00:51:43: Das wäre ein gesondertes Thema, ne?

00:51:45: Es ist ein großes anderes Thema.

00:51:47: Aber ich glaube, das braucht Zeit nochmal mehr.

00:51:49: Deswegen bin ich absolut dafür, was du gerade gesagt hast.

00:51:52: Es gibt ein Gespräch dazu,

00:51:55: dass überhaupt diese Themen benannt werden können

00:51:58: und dass man anfängt, sich dazu auszutauschen

00:52:01: und dann vielleicht auch gemeinsam entwickeln kann.

00:52:04: Ich guck grad ein bisschen auf die Uhr.

00:52:08: Ich habe ja gesagt, wir können eine halbe Stunde anpeilen.

00:52:11: Ich muss grad schon wieder ein bisschen schwunzeln.

00:52:13: Es ist fast eine Stunde.

00:52:15: Aber dennoch würde ich dir kurz den Raum geben.

00:52:17: Wir sind ja vom Hölzchen in Stöckchen hin und her

00:52:20: und hier und hin gelangt.

00:52:22: Ich liebe solche Gespräche.

00:52:24: Aber vielleicht gibt es noch etwas,

00:52:26: wo du sagst, das muss ich aber jetzt unbedingt nochmal anstrechen.

00:52:30: Vielleicht gibt es eine Frage,

00:52:32: die ich hätte stellen können,

00:52:34: die du jetzt unbedingt noch beantworten möchtest.

00:52:36: Nico, welche wäre das?

00:52:38: Was möchtest du vielleicht in dieser Stelle nochmal

00:52:40: kommentieren und ergänzen?

00:52:42: Ich finde, wir haben sehr viele spannende Dinge miteinander besprochen.

00:52:48: Wir haben uns sehr auf der individuellen Ebene bewegt,

00:52:55: was ich auch super wichtig finde.

00:52:58: Es gibt natürlich auch eine andere Ebene,

00:53:03: noch der digitalen Ethik, die wir jetzt noch nicht so angesprochen haben.

00:53:06: Nämlich die Ebene, sagen wir mal,

00:53:11: der gesellschaftlichen Strukturen,

00:53:15: der Institutionen usw.

00:53:18: Und das ist zumindest, was die digitale Ethik angeht,

00:53:23: ein sehr wichtiges Thema,

00:53:25: weil es uns als Einzelne überfordern würde,

00:53:32: wenn man jetzt meinen würde,

00:53:35: wir Einzelne müssten uns alles richtig verhalten

00:53:38: und dann würden zum Beispiel die Ungerechtigkeiten,

00:53:41: die teilweise in der Systematik von Institutionen liegen,

00:53:46: beseitigt werden.

00:53:48: Das würde uns überfordern,

00:53:51: das entlastet uns nicht davon,

00:53:54: uns als Einzelne damit zu beschäftigen,

00:53:56: aber wir müssen auch auf diese institutionellen Strukturen schauen.

00:54:00: Auf systematische Ungerechtigkeiten.

00:54:03: Das Thema faire Algorithmen beispielsweise

00:54:06: ist so ein Thema.

00:54:08: Und da kommen wir natürlich dann auch in die Auseinandersetzung

00:54:12: der Ethik auch mit der Politik und mit dem Rechtsbereich

00:54:16: und wie es aktuell ja in Europa,

00:54:21: also auf europäischer Ebene,

00:54:23: sehr intensiv stattfindet.

00:54:25: Aber das ist natürlich noch mal ein großes eigenes Thema.

00:54:29: Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber

00:54:31: hier noch einmal mit erwähnen.

00:54:34: Super, weil das ist doch eigentlich auch gerade schon die Brücke dazu,

00:54:37: zu dem, was du mir vorhin verraten hast,

00:54:41: was es als neues Projekt von dir geben wird.

00:54:44: Achtung, das ist die Überleitung zu deinem Podcast

00:54:47: und der in Planung, in Vorbereitung,

00:54:50: in Produktion beziehungsweise schon auf einem guten Wege

00:54:53: zur Veröffentlichung ist.

00:54:55: Und darum muss ich sagen, freue ich mich jetzt noch mal mehr drauf,

00:54:58: weil ich gerade wieder festgestellt habe in dem Gespräch mit dir.

00:55:01: Ich lerne so unglaublich gerne zu einem oder über einen Bereich etwas,

00:55:05: aus dem ich von meiner Ursprungsausbildung nicht komme.

00:55:08: Und für mich sind Podcasts eine total wertvolle Möglichkeit,

00:55:13: halt zu lernen.

00:55:15: Vielleicht magst du dazu noch kurz ein bisschen was erzählen,

00:55:18: was du da vorhast beziehungsweise,

00:55:21: für wen wird der Podcast interessant sein?

00:55:23: Also ich interessiere mich jetzt schon dafür,

00:55:25: aber wer sollte unbedingt reinhören

00:55:28: und wie finden wir dann vor allem dein Podcast

00:55:31: und wie können wir vor allem auch Kontakt zu dir aufnehmen?

00:55:34: Ja, also der Podcast heißt Smart Aber Fair.

00:55:40: Smart Aber Fair.

00:55:42: Smart Aber Fair und grundsätzlich unterhalte ich mich mit Expertinnen und Experten

00:55:48: aus der Wirtschaft, aus der Wissenschaft, Forschung, Medien,

00:55:53: Zivilgesellschaft und so weiter.

00:55:56: Darüber wie man jeweils in ihrem Kontext

00:56:00: digitale Technologie eben verantwortlich, vertrauenswürdig gestalten kann.

00:56:06: Ich tauch dann schon ziemlich ein.

00:56:08: Also ich bringe natürlich immer meine philosophische Perspektive mit ein,

00:56:15: aber es ist vor allen Dingen geht es darum,

00:56:17: in diese einzelnen Kontexte einzutauchen,

00:56:20: diese verschiedenen Perspektiven kennenzulernen,

00:56:23: um es konkreter werden zu lassen,

00:56:25: was das in dem jeweiligen Kontext denn heißt.

00:56:28: Wie bestimmte, zum Beispiel Leute in teilweise recht großen Unternehmen

00:56:35: mit diesen Themen umgehen, was für Strukturen die dabei etablieren.

00:56:40: Da geht es auch teilweise um ganz praktische Fragen.

00:56:43: Wie nehme ich die Mitarbeiter in einer digitalen Transformation mit

00:56:47: oder wie kann ich im Unternehmen eine Anlaufstelle dafür schaffen,

00:56:54: wenn Mitarbeiter mit ethischen Bedenken haben, beispielsweise.

00:56:57: Teilweise geht es um Forschungskontexte,

00:57:01: die mit Partizipation zu tun haben und ähnlichen.

00:57:05: Und es geht um die ganze Palette von Themen, Datenetik, Algorithmen

00:57:12: und dann eben Dinge wie Transparenz, um Gerechtigkeit,

00:57:17: um vertrauenswürdiges Handeln und so weiter.

00:57:22: Also wäre allgemein bei dem Thema von Interesse

00:57:26: ein Interesse hat, aber auch diejenigen, die vielleicht selber

00:57:31: eine Digitalstrategie entwickeln und sich fragen,

00:57:35: wie man das ethisch umsetzen kann.

00:57:39: Für die ist der Podcast interessant.

00:57:41: Super. Smart, aber fair.

00:57:43: Hab ich mir jetzt gerade auch schon aufgestimmt,

00:57:45: kommt natürlich auch in die Show Notes.

00:57:47: Und wenn die Folge, unsere Podcast-Folge hier erscheint,

00:57:50: dann müsste dein Podcast auch für öffentlich sein

00:57:52: und gefunden werden können.

00:57:54: Über welche Kanäle können wir dich sonst noch erreichen?

00:57:57: Also ich denke mal, dass du ganz offen bist für Kontakte aller Art,

00:58:01: vielleicht auch Rückfragen zu einzelnen Kommentaren

00:58:04: jetzt in diesem Interview.

00:58:05: Welche Kanäle ziehst du vor?

00:58:07: Wo findet man dich?

00:58:09: Also man kann mich gerne auf LinkedIn kontaktieren

00:58:13: unter Nicola Stiax zusammengeschrieben, klein

00:58:17: oder eben einfach ins Suchfeld eingeben.

00:58:20: Ich bin auf Twitter unter @NicolasDiax,

00:58:24: da jeweils Vorname und Nachname großgeschrieben.

00:58:27: Ich bin auch auf Mastodon als Alternative,

00:58:31: die ja von vielen im Moment vorgezogen wird.

00:58:34: Man findet mich auch auf Xing und auf Facebook.

00:58:39: Ansonsten kann man mir gerne auch einfach eine E-Mail schreiben

00:58:44: an info@nicolas-diax.de.

00:58:49: Da freue ich mich auch drüber.

00:58:52: Und ja, den Podcast wird man natürlich auf allen

00:58:56: gängigen Plattformen Apple, Spotify und so weiter finden.

00:59:01: Super, ich danke dir.

00:59:04: Ich bin sehr gespannt, was ich von dir noch online irgendwo lesen werde

00:59:08: oder dann auch zukünftig hören werde

00:59:10: und freue mich weiterhin sehr, dass du zugesagt hast

00:59:13: zu diesem Interview und wir uns eine Stunde lang

00:59:16: über das Thema der digitalen Ethik austauschen konnten.

00:59:20: Und ich freue mich, wenn wir beide im Kontakt bleiben,

00:59:24: ob es jetzt digital ist oder irgendwann vielleicht auch mal analog im Norden.

00:59:28: Man weiß es nie.

00:59:29: Ich sage herzlichen Dank, Nico, an dich für deinen Besuch

00:59:32: und wünsch dir alles Gute.

00:59:34: Und freue mich natürlich auch, wenn die Zuhörenden

00:59:37: jetzt noch Rückfragen haben oder gerne Kommentare hinterlassen wollen.

00:59:41: Mach das gerne auf Social Media, so wie gerade schon eingeladen.

00:59:44: Mir dürft ihr natürlich auch gerne folgen.

00:59:47: Sandra Brauer, die Veränderungsbegeisterin auf Instagram,

00:59:50: auf LinkedIn, Twitter und Co. findet ihr mich ebenfalls.

00:59:53: So mit Tschüss aus Hamburg, an dich, Nico und an unsere Zuhörenden.

00:59:57: Und auf bald, macht's gut.

00:59:59: Vielen Dank, Sandra.

01:00:00: Gerne.

01:00:01: Tschüss, ihr Tier. Tschüss, tschüss.

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